српско-хрватски

 

 

JOSIF STALJIN 

Intervju vodio H.G.Wells

 

 

 

Vels:g.Staljin,veoma sam Vam zahvalan sto ste pristali da me primite. Nedavno sam bio u Sjedinjenim Americkim Drzavama.Vodio sam dugacak razgovor sa predsednikom Ruzveltom i pokusao utvrditi koje su njegove rukovodece ideje. Sad sam dosao k Vama da Vas upitam sta radite da izmenite svet.

 

Staljin:Ne bas mnogo.

 

Vels: Lutam svetom i kao obican covek posmatram sta se dogadja oko mene.

 

Staljin:Znacajni javni radnici kao sto ste Vi nisu “obicni ljudi”. Jedino istorija,naravno, moze  pokazati koliko je znacajan ovaj ili onaj javni radnik;u svakom slucaju,Vi ne gledate na svet kao “obican covek”.

 

Vels:Ne  pretvaram se da sam ponizan.Hocu reci da pokusavam da gledam ocima obicnog coveka,ali ne kao stranacki politicar ili odgovorni cinovnik.Poseta Sjedinjenim Americkim Drzavama izazvala je moju paznju.Stari finansijski svet se rusi,ekonomski zivot zemlje se reorganizuje na novim osnovama.Lenjin je rekao:”Mi moramo nauciti poslovati”,nauciti to od kapitalista.Danas kapitalisti treba da uce od Vas,da shvate duh socijalizma.Cini mi se da se u SAD sada desava temeljita reorganizacija,stvaranje planske,tj,socijalisticke privrede.Vi i Ruzvelt krecete od dve razlicite polazne tacke.Ali,zar nema podudarnosti u idejama,srodnosti ideja i potreba izmedju Vasingtona i Moskve?U Vasingtonu sam otkrio isto ono sto se desava i ovde;grade se uredi,osnivaju se brojna drzavna regulatorna tela;organizuju se davno trazene drzavne sluzbe.Njima nedostaje,kao i Vama,sposobnost upravljanja.

 

Staljin:Sjedinjene Americke Drzave teze drugacijem cilju nego mi u SSSR-u.Cilj kojem amerikanci teze proizisao je iz ekonomskih teskoca,iz ekonomske krize.Amerikanci se zele osloboditi krize na osnovu privatne kapitalisticke aktivnosti,ne menjajuci ekonomsku bazu.Oni nastoje svesti na minimum slom i gubitke prouzrokovane postojecim ekonomskim sistemom.Medjutim,ovde je,kao sto Vam je poznato,umesto stare unistene ekonomske baze,stvorena potpuno nova ekonomska baza.Cak ako Amerikanci koje spominjete delimicno i postignu svoj cilj,tj,smanje ove gubitke na minimum,oni nece unistiti korene anarhije koja je svojstvena postojecem kapitalistickom sistemu.Oni cuvaju ekonomski sistem koji mora neizbezno voditi,i ne moze a da ne vodi anaharhiji u proizvodnji.Tako,u najboljem slucaju,to ce biti stvar ne organizacije drustva,ne ukidanje starog drustvenog sistema koji dovodi do anarhije i krize,vec do ogranicenja nekih njegovih losih karakteristika,ogranicavanja nekih njegovih ekscesa.Subjektivno,ti Amerikanci mozda misle da reorganizuju drustvo,medjutim,objektivno,oni cuvaju sadasnju drustvenu bazu.Zbog toga,objektivno,tu nece biti nikakve reorganizacije drustva.

Tu nece biti planske privrede.Sta je planska privreda;kakve su neke njene odlike?Planska privreda nastoji da ukine nezaposlenost.Pretpostavimo da je moguce,uz odrzanje kapitalistickog sistema,smanjiti nezaposlenost na neki minimum.Ali,za celo nijedan kapitalista nikad nece pristati na potpuno ukidanje nezaposlenosti,na ukidanje rezervne armije nezaposlenih,jer je cilj kapitalista da se izvrsi pritisak na trziste radne snage,da se osigura ponuda jeftine radne snage.Ovde imate jedan od prihoda “planskoj privredi” burzoaskog drustva.Dalje,planska privreda predstavlja povecanu proizvodnju u onim industrijskim granama koje proizvode robu koja je masi ljudi narocito potrebna.Ali,Vi znate da se ekspanzija proizvodnje pod kapitalizmom desava radi potpuno drugacijih motiva,da kapital pritice u one privredne grane u kojima je profitna stopa najveca.Kapitalistu nikada necete prisiliti da se izlozi gubitku i da prihvati nizu profitnu stopu da bi se zadovoljile potrebe ljudi.Bez oslobodjenja od kapitalista,bez ukidanja principa privatnog vlasnistva nad sredstvima za proizvodnju nemoguce je uspostaviti plansku privredu.

 

Vels:Slazem se sa Vama u mnogo cemu sto ste rekli.Ali bih hteo istaci da ako zemlja kao celina usvoji princip planske privrede,ako vlada,postepeno,korak po korak,pocne primenjivati ovaj princip,finansijska oligarhija ce biti konacno ukinuta i socijalizam ce se,u anglosaksonskom  znacenju te reci,ostvariti.Efekt ideja Ruzveltovog “novog poslovanja” (new deal)je veoma snazan i po mom misljenju te ideje su socijalisticke.Cini mi se da bi,u sadasnjim okolnostima,umesto naglasavanja antagonizma izmedju ova dva sveta,trebalo da trazimo utvrdjivanju zajednickog jezika za sve konstruktivne snage.

 

Staljin:Kad govorim o nemogucnosti ostvarenja principa planske privrede uz ocuvanje ekonomske baze kapitalizma,ja ni najmanje ne zelim omalovazavati Ruzveltove izvanredne licne kvalitete,njegovu inicijativu,hrabrost i odlucnost.Ruzvelt se nesumnjivo istice kao jedna od najjacih licnosti medju vodjama savremenog kapitalistickog sveta.Stoga bih jos jednom hteo naglasiti da moje uverenje da je planska privreda nemoguca pod kapitalistickim uslovima ne znaci da ja uopste sumnjam u licne sposobnosti,talenat i hrabrost predsednika Ruzvelta.Medjutim,ako su okolnosti nepovoljne i najdarovitiji vodja ne moze postici cilj o kome govorite.Teorijski,naravno,ne iskljucuje se mogucnost postepenog napredovanja,korak po korak,pod kapitalistickim uslovima prema cilju koji Vi nazivate socijalizam u anglosaksonskom znacenju te reci.Ali kakav ce biti taj “socijalizam”?U najboljem slucaju obuzdavanje do stanovite mere najneobuzdanijih individualnih predstavnika kapitalistickog profita,donekle veca primena principa regulisanja nacionalne privrede.To je veoma dobro.Ali cim Ruzvelt,ili bili koji drugi vodja u savremenom burzoaskom drustvu pocne preduzimati ozbiljne mere protiv temelja kapitalizma,on ce neizbezno pretrpeti poraz.Banke,industrija,velika preduzeca,velike farme nisu pod Ruzveltovom kontrolom.Sve to je privatno vlasnistvo.Zeleznice,trgovacka flota sve to pripada privatnim valasnicima.I,konacno,armija kvalifikovanih radnika,inzenjera,tehnicara takodje nije pod Ruzveltovom komandom,oni su pod komandom privatnih vlasnika;svi oni rade za privatne vlasnike.Ne smemo zaboraviti funciju drzave u burzoaskom svetu.Drzava je institucija koja organizuje odbranu zemlje,organizuje odrzavanje “poretka”;to je aparat za ubiranje poreza.Kapitalisticka drzava ne bavi se mnogo privredom,u strogom smislu reci;privreda nije pod kontrolom drzave.Naprotiv,drzava je pod kontrolom kapitalisticke privrede.Zbog toga se bojim da Ruzvelt,uprkos svojoj energiji i sposobnostima nece postici cilj koji spominjete,ako je to uopste njegov cilj.Mozda ce biti moguce da se malo priblizi tom cilju u toku nekoliko generacija;ali ja licno mislim da cak ni to nije mnogo verovatno.

 

Vels:Mozda ja cvrsce verujem nego Vi u ekonomsku interpretaciju politike.Pronalasci I moderna nauka pokrenuli su ogromne snage koje teze boljoj organizaciji,boljem funkcionisanju zajednice,tj.socijlizma.Organizacija i propisi o individualnoj delatnosti postali su prakticne potrebe,bez obzira na drustvene teorije.Ako pocnemo sa drzavnom kontrolom banaka i zatim kontrolom teske industrije,industrije uopste trgovine itd., takva sveobuhvatna kontrola ce biti jednaka drzavnom vlasnistvu svih grana narodne privrede.Bice to proces podrustvljavanja . Socijalizam i individualizam nisu suprotnosti kao sto su to crno i belo.Izmedju njih ima mnogo prelaznih stanja.Postoji individualizam koji se granici sa hajducijom,a postoji disciplina i organizacija koji su jednaki kao u socijalizmu.Uvodjenjem planske privrede zavisi u velikoj meri od organizatora privrede,od strucne tehnicke inteligencije koja se postepeno moze prilagoditi socijalistickim principima organizacije. I to je najvaznija stvar. Jer organizacija dolazi pre socijalizma. To je vaznija cinjenica.Bez organizacje socijalisticka ideja je puka ideja.

 

Staljin: Nema niti bi trebalo da bude nepomirljive suprotnosti izmedju pojedinca i kolektiva,izmedju interesa pojedinacne osobe i interesa kolektiva.Ne bi trebalo da bude nikakve suprotnosti jer kolektivizam,socijalizam,ne negira vec ujedinjuje interese pojedinca s interesima kolektiva.Socijalizam se ne moze rezmatrati odvojeno od interesa pojedinca.Jedino socijalisticko drustvo moze najpotpunije zadovoljiti ove licne interese pojedinca.I vise od toga,samo socijalisticko drustvo moze cvrsto stititi interese pojedinca. U tom smislu ne postoji nikakva nepomirljiva suprotnost izmedju “individualizma” i socijalizma . Ali, mozemo li tvrditi da nema suprotnosti izmedju klasa , izmedju veleposednicke kapitalisticke klase i radnicke klase, proleterske klase? S jedne strane, imamo posednicku klasu koja poseduje banke, fabrike,rudnike,transport,plantaze u kolonijama. Ovi ljudi ne vide nista osim svojih interesa,svoje borbe za profitom. Oni se ne podvrgavaju volji kolektiva ; oni teze da podrede svaki kolektiv svojoj volji . S druge strane, imamo klasu siromasnih,eksploatisanu klasu koja ne poseduje fabrike ni proizvode, ni banke i koja je prisiljena da zivi prodavajuci svoju radnu snagu kapitalistima i koja nema mogucnosti da zadovolji svoje najelementarnije potrebe. Kako se ovakvi suprotni interesi i teznje mogu pomiriti ? Koliko mi je poznato, Ruzvelt nije uspeo pronaci put pomirenja izmedju ovih interesa. I to je nemoguce kao sto je to pokazalo iskustvo. Ukratko, Vi poznajete situaciju u SAD bolje od mene jer tamo nikad nisam bio i zbivanja u Americi pratim uglavnom iz stanpe. Ali ja imam iskustvo u borbi za socijalizam i to mi iskustvo govori da ce kapitalisticka klasa,ako Ruzvelt stvarno pokusa zadovoljiti interese proleterske klase na racun kapitalisticke klase,postaviti na njegovo mesto drugog predsednika. Kaptialisti imaju obicaj da kazu : predsednici dolaze i odlaze ali mi ostajemo za uvek,ako ovaj ili onaj predsednik ne stiti nase interese nacicemo drugog. Cime se Predsednik moze suprotstaviti volji kapitalisticke klase ?

 

Vels:Ja sam protiv ove pojednostavljene klasifikacije covecanstva na siromasne i bogate. Postoji, naravno,kategorija ljudi koji se bore za profit. Ali zar se ne smatra da su ovi ljudi isto toliko zlo na Zapadu koliko i ovde? Zar na Zapadu nema mnogo ljudi kojima profit nije cilj,koji imaju izvesnu sumu novca,koji zele da investiraju i dobiju  prihod od ovakve investicije,ali koji ne smatraju to kao svoj glavni cilj? Oni smatraju investiranje kao mucnu okolnost. Zar nema dosta sposobnih i pozrtvovanih inzenjera, organizatora privrede cije su aktivnosti stimulisane necim drugim do profitom? Po mom misljenju postoji brojna klasa sposobnih ljudi koji priznaju da je sadasnji sistem nezadovoljavajuci i kojima je sudjeno da odigraju veliku ulogu u buducem kapitalistickom drustvu. Za vreme nekoliko proteklih godina bio sam prilicno zauzet propagandom,o cijoj sam potrebi vodjenja razmisljao,u korist socijalizma i kosmopolitizma medju sirokim krugovima inzenjera,avijaticara, vojnotehnickih ljudi itd. Beskorisno je pristupiti ovim krugovima s jednosmernom propagandom klasnog rata . Ovi ljudi razumeju stanje sveta. Oni shvataju da je svet u uzasnom haosu ali smatraju da je Vasa priprosta propaganda klasnog rata besmislica.

 

Staljin :Vi se protivite pojednostavljenoj klasifikaciji covecanstva na siromasne i bogate. Postoji ,naravno,srednji sloj;postoji tehnicka inteligencija koju ste spomenuli i medju kojom ima dobrih i veoma postenih ljudi. Medju njima ima i nepostenih i pokvrenih ljudi, ima medju njima svakojakih. No ,pre svega covecanstvo se deli na bogate i sirmasne,na vlasnike imanja i eksploatisane; I ne uzeti u obzir ovu fundamentalnu  podelu i antagonizam izmedju siromasnih i bogatih,znaci ne uzeti u obzir ovu fundamentalnu cinjenicu. Ne negiram postojanje prelaznih, srednjih slojeva koji pristaju uz jednu ili drugu klasu u sukobu ili,pak,zauzimaju u toj borbi neutralnu ili poluneutralnu poziciju. Ali ponavljam,ne uzeti u obzir ovu fundametalnu podelu u drustvu i fundametalnu borbu izmedju ove dve glavne klase znaci ignorisati cinjenice. Ova borba se vodi i natavice se. o ishodu ove borbe odlucice proleterska klasa radnicka klasa.

 

Vels:Ali zar nema mnogo ljudi koji nisu siromasni vec koji rade i rade efikasno?

 

Staljin:Naravno,postoje mali zemljoposednici,zanatlije i mali trgovci;ali ti ljudi ne odlucuju o sudbini zemlje,vec radnicke mase koje proizvode sve sto drustvu treba.

 

Vels:Ali,postoje veoma razlicite vrste kapitalista.Postoje kapitalisti koji samo misle o profit,kako da se obogate,a postoje i oni koji su spremni na zrtve.Uzmite na primer starog Morgana.On je samo mislio na profit;bio je jednostavno drustveni parazit;samo je akumulisao bogatstvo.Medjutim,uzmite Rokfelera.On je sjajan organizator;on je dobar primer kako da se organizuje isporuka nafte.Ili uzmite Forda.Ford je,dakako,sebicnjak.Ali,zar on nije strastan organizator nacionalne proizvodnje od koga ucimo?Hteo bih istaci cinjenicu da je u zemljama u kojima je govorni jezik engleski nedavno doslo do vazne promene u misljenju o SSSR-u.Razlog za to su,pre svega,polozaj Japana i dogadjaji u Nemackoj.No,postoje i drugi razlozi osim onih koji proizlaze iz medjunarodne politike.Postoji dublji razlog,naime,spoznaja cinjenice od mnogih ljudi da se raspada sistem koji se zasniva na privatnom profit.Cini mi se da u ovakvim uslovima ne smemo staviti u prvi plan antagonizam izmedju ova dva sveta,vec bi trebalo da koliko god je moguce udruzimo sve konstruktivne pokrete,sve konstruktivne snage na jednom pravcu.Cini mi se da sam ja vise na levici nego Vi g.Staljin;mislim da je stari sistem blize svom kraju nego sto Vi to mislite.

 

Staljin:Govoreci o kapitalistima koji se bore samo za profit samo da bi se obogatili ne zelim kazati da su oni najbezvredniji ljudi koji nisu sposobni ni za sta drugo.Mnogi nesumnjivo poseduju veliki talenat za organizaciju sto ne pomisljam poreci.Mi,sovjetski ljudi,mnogo ucimo od kapitalista.I Morgan,koga ste nepovoljno okarakterisali,bio je nesumnjivo dobar,sposoban organizator.Ali,ako mislite na ljude koji su spremni da obnove svet,naravno da ih necete moci naci u redovima onih koji vredno sluze stvari profita.Mi i oni stojimo na suprotnim polovima.Spomenuli ste Forda.On je,naravno,sposoban organizator proizvodnje ali zar ne znate njegov stav prema radnickoj klasi?Zar ne znate koliko je mnogo radnika izbacio na ulicu?Kapitalista je prikovan za profit i nikakva sila na svetu ne moze ga otrgnuti od njega.Kapitalizam nece ukinuti “organizatori” proizvodnje,niti tehnicka inteligencija,vec radnicka klasa jer pre spomenuti slojevi ne igraju nezavisnu ulogu.Inzenjer,organizator proizvodnje,ne radi kako bi hteo,vec kako mu se naredi na takav nacin da sluzi interesima svojih poslodavaca.Postoje,svakako,izuzeci;u ovom sloju ima ljudi koji su postali svesni zatrovanosti kapitalizma.Pod izvesnim okolnostima tehnicka inteligencija moze uciniti cuda i veliko dobro covecanstvu.Ali moze takodje,prouzrokovati veliku stetu.Mi,sovjetski ljudi,imamo prilicno iskustvo sa tehnickom inteligencijom.Nakon Oktobarske revolucije jedan deo tehnicke inteligencije odbio je ucestvovati u radu na izgradnji novog drustva;on je bio protiv rada na izgradnji i sabotirao ga.Mi smo ucinili sve moguce kako bismo tehnicku inteligenciju mogli pridobiti za ovaj rad na izgradnji;sve smo pokusali.Proslo je dosta vremena dok je nasa skolovana inteligencija pristala da aktivno pomaze novi sistem.Danas je najbolji deo ove tehnicke inteligencije u prvoj liniji graditelja socijalistickog drustva.Imajuci ovo iskustvo daleko smo od toga da potcenimo dobre i lose strane tehnicke inteligencije i znamo da nam sa jedne strane ona moze napraviti stetu a sa druge strane uciniti “cuda”.Stvari bi,naravno,bile drugacije kada bi bilo moguce jednim udarcem duhovno odvojiti tehnicku inteligenciju od kapitalistickog sveta.No,to je utopija.Ima li mnogo tehnicke inteligencije koja bi se usudila prekinuti sa burzoaskim svetom i latila se posla na obnovi drustva?Da li,po Vasem misljenju ima mnogo takvih ljudi recimo,u Engleskoj ili Francuskoj?Jedva koji,ima malo onih koji bi bili spremni da se otmu svojim poslodavcima i pocnu obnovu sveta.Osim toga mozemo li izgubiti iz vida cinjenicu da je za promenu sveta potrebno imati politicku vlast.Gospodine Vels,cini mi se da Vi ukoliko potcenjujete pitanje politicke vlasti koje uopste nema u Vasoj koncepciji.Sta mogu uciniti oni,cak sa najboljim namerama u svetu ako ne mogu pokrenuti pitanje osvajanja vlasti i ako ne poseduju vlast?U najboljem slucaju oni mogu pomoci klasi koja uzima vlast,ali ne mogu promeniti sav svet.To moze uciniti velika klasa koja ce zameniti kapitalisticku klasu I postati vrhovni gospodar kao sto je to bila potonja pre.Ta klasa je radnicka klasa.Svakako da se pomoc tehnicke inteligencije mora prihvatiti;i ovoj se za uzvrat,mora pomoci.Ali se ne sme smatrati da tehnicka inteligencija moze odigrati nezavisnu istorijsku ulogu.Promena sveta je velik,slozeni bolan proces.Za ovaj veliki zadatak,potrebna je velika klasa.Veliki brodovi idu na dugacka putovanja.

 

Vels:Da, ali  za dugacka putovanja potrebni su kapetan i navigator.

 

Staljin: To je tacno, ali ono sto se najpre trazi za dugacko putovanje je veliki brod. Sta je navigator bez broda? Neiskoristen covek.

 

Vels: Veliki brod je covecanstvo, ne klasa.

 

Staljin: Vi,g. Vels ,ocigledno polazite od predpostavke da su svi ljudi dobri. Medjutim, ja ne zaboravljam da ima mnogo pokvarenih ljudi. Ne verujem u dobrotu burzoazije.

 

Vels: Secam se situacije u vezi s tehnickom inteligencijom pre nekoliko decenija. U to vreme tehnicka inteligencija je bila brojcano mala ali je trebalo da se uradi mnogo posla i svaki inzenjer,tehnicar i intelektualac iskoristio je povoljnu priliku. Zbog toga je tehnicka inteligencija bila najmanje revolucionarna klasa. Medjutim,sada postoji mnogo tehnickih intelektualaca i njihov mentalitet  se jako izmenio. Kvalifikovani radnik koji pre nije hteo obracati paznju na revolucionarna predavanja sada se uveliko za njih zanima. Nedavno sam rucao u Kraljevskoj akademiji nauka, nasem velikom naucnom drustvu. Predsednikov govor je bio u prilog drustvenog planiranja I naucne kontrole. Danas, covek koji je na celu Kraljevske akademije nauka ima revolucionarne poglede i insistira na naucnoj organizaciji ljudskog drustva. Vasa propaganda klasnog rata ne ide u korak s ovim cinjenicama. Mentalitet se menja.

 

Staljin: Da, to mi je poznato i to se mora objasniti cinjenicama sto je kapitalisticko drustvo sada u cul de sac-u (corsokaku). Kapitalisti traze,ali ne mogu naci izlaz iz cul de sac-a koji bi bio primeren dostojanstvu ove klase,saglasan s interesima ove klase. Oni bi se mogli do nekle izvuci iz ove krize na rukama i kolenima, ali nisu u stanju naci izlaz koji bi im omogucio da izadju  sa visoko podignutom glavom, i izlaz koji ne bi bitno narusio interese kapitalizma. Ovo,naravno,ostvaruju siroki krugovi tehnicke inteligencije. Njen veliki deo pocinje shvatati zajednistvo svojih interesa s interesima one klase koja je u stanju da  pokaze izlaz iz cul de sac-a.

 

Vels: Vi,g. Staljine,od svih ljudi znate prilicno o revolucijama s prakticne strane. Da li mase ikad dizu bune? Zar nije utvrdjena cinjenica da sve revolucije priprema manjina ?

 

Staljin: Za ostvarenje revolucije potrebna je revolucionarna rukovodeca manjina ;ali i najdarovitija,najodanija i najenergicnija manjina bila bi bespmocna ako se ne oslanja barem na pasivnu podrusku  vecine.

 

Vels: Barem pasivnu? Mozda podsvesnu?

 

Staljin: Donekle i poluinstinktivnu i podsvesnu, ali bez podrske vecine i najbolja manjina je nemocna.

 

Vels: Pratim komunisticku propaganda na Zapadu i cini mi se da u savremenim uslovima ova propaganda deluje veoma staromodno jer je ustanicka propaganda. Propaganda koja podstice nasilno obaranje  drustvenog sistema bila je sasvim dobra kad je bila usmerena protiv tiranije. Ali pod savremenim uslovima, kad se sistem u svakom slucaju raspada, naglasak bi trebalo da se stavi na efikasnost, sposobnost,produktivnost,a ne na pobunu. Cini mi  se da je buntovnicki ton zastareo. Komunisticka propaganda na Zapadu je neprijatna ljudima konstruktivnog duha.

 

Staljin: Razume se stari sistem se rusi, raspada. To je tacno. Ali je isto tako tacno da se cine svi napori pomocu drugih metoda,svim sredstvima kako bi se zastitio,sacuvao taj sistem koji nestaje. Vi izvlacite pogresan zakljucak iz ispravnog postulate. Ispravno tvrdite da se stari sistem raspada, ali gresite kad mislite da se on raspada sam od sebe. Ne,zamena jednog sistema drugim slozen je i dugacak revolucionaran proces. To nije jednostavan, spontan proces vec borba ; to je proces povezan sa sukobom klasa. Kapitalizam se raspada ali se ne sme uporediti sa stablom koje je istrulilo u takvoj meri da mora pasti na zemlju samo od sebe. Ne, revolucija,zamena jednog drustvenog sistema drugim uvek je borba, bolna I okrutna, borba na zivot i smrt. I svaki put kad su ljudi nove drustvene klase dosli na vlast morali su se silom odbraniti od pokusaja stare drustvene klase da obnovi stari poredak; ljudi nove drustvene klase uvek su morali biti na oprezu,spremni da odbiju napade stare drustvene klase na novi sistem. Da, u pravu ste kad kazete da se stari drustveni sistem rusi; ali se ne raspada sam od sebe. Uzmite, na primer, fasizam. Fasizam je reakcionarna sila koja nastoji sacuvati staru drustvenu klasu putem nasilja. Sta cete uraditi sa fasistima? S njima se prepirati? Pokusati ih uveriti? Ali, to na njih uopste nece ostaviti nikakav utisak. Komunisti ni najmanje ne idealiziraju metode nasilja. Medjutim, oni, komunisti,ne zele da ih iznenade, oni ne mogu racunati na dobrovoljan odlazak stare drustvene klase sa pozornice, oni vide da se stari sistem zestoko brani i zbog toga komunisti govore radnickoj klasi: na nasilje odgovorite nasilem; uradtite sve  sto mozete kako biste sprecili stari umiruci poredak da Vas unisti,ne dozvolite mu da vam stavi okove na ruke, kojima cete zbaciti stari sistem. Kao sto vidite , komunisti smatraju da zamena jednog sistema drugim nije spontan i miran proces, vec slozen, dugacak i nasilan. Komunisti ne mogu ignorisati cinjenice.

 

Vels:Ali pogledajte sta se desava u kapitalistickom svetu.Njegov slom nije tako jednostavan,to je provala revolucionarnog nasilja koje se izrodilo u gangsterizam. I cini mi se socijalisti,kad dodje do sukoba s reakcionarima i nerazumnog nasilja,mogu pozvati na zakon i umesto da policiju smatraju za neprijatelja,oni bi trebalo da je potpomognu u borbi protiv reakcionara. Mislim da je uzaludno sprovoditi metode starog,krutog ustanickog socijalizma.

 

Staljin:Komunisti se oslanjaju na bogato istorijsko iskustvo koje ih uci da stare drustvene klase ne napustaju dobrovoljno istorijsku pozornicu.Podsetite se Engleske u sedamnaestom veku.Zar nisu mnogi rekli da se stari drustveni sistem raspao?Ali,zar,ipak,nije bio potreban jedan Kromvel da ga smrvi silom?

 

Vels:Kromvel je delovao na osnovu ustava i u ime ustavnog poretka.

 

Staljin:U ime ustava on je pribegao nasilju,odsekao kralju glavu,razljutio parlament,neke zatvorio a ostalima odsekao glavu!

Ili uzmite primer iz nase istorije.Zar dugo vremena nije bilo jasno da se carski rezim raspada,da se rusi?A koliko se mnogo krvi moralo proliti da bi se zbacio?

A sta je sa Oktobarskom revolucijom?Zar nije bilo mnogo ljudi koji su znali da jedino mi boljsevici pokazujemo pravi izlaz?Zar nije bilo jasno da se ruski kapitalizam raspao?Ali Vi znate koliko je bio veliki otpor,koliko se mnogo krvi moralo proliti da bi se Oktobarska revolucija odbranila od svih svojih neprijatelja,unutrasnjih i spoljnih.

Ili uzmite Francusku krajem osamnaestog veka.Mnogo pre 1789.bilo je mnogima jasno koliko je trula kraljevska vlast,koliko je truo feudalni sistem.Ali se narodni ustanak,sukob klasa nije mogao izbeci.Zbog cega?Jer klase koje moraju napustiti istorijsku pozornicu poslednje postaju svesne da je njihova uloga zavrsena.Nemoguce ih je u to uveriti.One misle da se pukotine u zgradi starog poretka mogu zakrpiti,da se rasklimana zgrada starog poretka moze popraviti i spasiti.Zbog toga se klase koje propadaju lacaju oruzja i pribegavaju svim sredstvima kako bi sacuvale svoje postojanje kao vladajuca klasa.

 

Vels:Ali zar nije bilo nekoliko pravnika na celu Francuske revolucije?

 

Staljin:Ne negiram ulogu inteligencije u revolucionarnim pokretima.Da bi Francuska revolucija bila revolucija pravnika a ne narodna revolucija koja je postigla pobedu pokrenuvsi siroke narodne mase ljudi protiv feudalizma i borila se za interese Treceg staleza?I da su pravnici medju vodjama velike Francuske revolucije delovali u skladu sa zakonima starog poretka?

Bogato istorijsko iskustvo nas uci da do sada ni jedna velika klasa nije dobrovoljno ustupila mesto drugoj klasi.Nema ovakvog presedanja u svetskoj istoriji.Komunisti bi pozdravili dobrovoljan odlazak burzoazije.No,ovakav zaokret stvari je neverovatan,to je ono sto nas istorija uci.Zbog toga komunisti zele da se pripreme za najgore i pozivaju radnicku klasu da bude budna,da bude spremna za bitku.Ko zeli vodju koji uljuljkuje buducnost svoje vojske,vodju koji ne shvata da se neprijatelj nece predate,da on mora biti slomljen?Biti takav vodja znaci prevaru,izdaju radnicke klase.Zbog toga mislim da je ono sto Vam se cini staromodno ustvari mera revolucionarne opreznosti za radnicku klasu.

 

Vels:Ja ne negiram da se sila mora upotrebiti,vec smatram da bi oblici borbe trebalo da se prilagode sto je moguce vise mogucnostima u okviru postojeceg zakona koji se moraju braniti od reakcionarnih napada.Nema nikakve potrebe da se rastroji stari sistem jer se on sam dovoljno rastrojava.Zbog toga mi se cini da je pobuna protiv starog poretka,protiv zakona,zastarela,staromodna.Uzgred,namerno preuvelicavam kako bih ovu istinu jasnije istakao.Svoje glediste mogao bih formulisati na sledece nacine:prvo,ja sam za rad;drugo,ja napadam sadasnji sistem utoliko sto on ne moze osigurati red;trece,mislim da propaganda klasnog rata moze odvojiti od socijalizma upravo one obrazovane ljude koji su potrebni socijalizmu.

 

Staljin: Da bi se postigao cilj,vazan drustveni cilj,mora postojati glavna snaga,bedem,revolucionarna klasa. Zatim je potrebno organizovati podrsku radne snage za ovu glavnu snagu;u ovom slucaju ova pomocna snaga je partija kojoj pripadaju najbolje snage inteligencije. Upravo ste tad govorili o  “obrazovanim ljudima”. Ali koje ste obrazovane ljude imali na umu? Zar nije bilo mnogo obrazovanih ljudi na strani starog poretka u Engleskoj u 17.veku, u Francuskoj krajem18.veka i u Rusiji u epohi Oktobarske revolucije? Stari poredak je imao u svojoj sluzbi mnogo visokoobrazovanih ljudi koji su branili stari poredak, koji su se suprotstavili novom poretku. Obrazovanje je oruzje cije delovanje odredjuju oni koji ga imaju,oni koji ce biti oboreni. Razume se da su proletarijatu,socijalizmu,potrebni visokoobrazovani ljudi. Jasno je da ograniceni ljudi ne mogu pomoci proletarijatu da se izbori za socijalizam,da se izgradi novo drustvo. Ne potcenjujem ulogu inteligencije;naprotiv je je naglasavam. Medjutim,pitanje je o kojoj inteligenciji raspravljamo? Jer postoje razlicite vrste inteligencije.

 

Vels: Bez korenite promene u obrazovnom sistemu ne moze biti nikakve revolucije.Dovoljno je navesti dva primera - primer Nemacke Republike koja nije promenila stari obrazovni sistem i stoga nije nikada postala republika;i primer Britanske laburisticke stranke kojoj nedostaje odlucnost da insistira na korenitoj promeni u obrazovnom sistemu.

 

Staljin:To je ispravno zapazanje.

Dozvolite mi da odgovorim na Vase tri tacke.

Prvo,najvaznije za revoluciju je postojanje drustvenog bedema.Ovaj bedem je radnicka klasa.

Drugo,potrebna je pomocna snaga,ona koju komunisti nazivaju partija.Partiji pripadaju ineligentni radnici i oni elementi tehnicke i inteligencije koji su usko povezani s radnickom klasom.Inteligencija moze biti jaka samo ako se udruzi s radnickom klasom.Ako se suprotstavi radnickoj klasi,ona postaje nula.

Trece,politicka vlast je potrebna kao poluga za promenu.Nova politicka vlast stvara nove zakone,novi poredak koji je revolucionaran poredak.

Ja nisam za bilo koji poredak.Ja sam za poredak koji odgovara interesima radnicke klase.Medjutim,ako se bilo koji od zakona starog poretka moze upotrebiti interesu borbe za novi poredak,onda treba da se upotrebljavaju stari zakoni.Ne mogu prigovoriti Vasoj postavci da je neophodno da se sadasnji sistem napadne utoliko sto sada ne osigurava potrebni red za ljude.I konacno,Vi niste u pravu ako mislite da komunisti vole nasilje.Oni bi veoma rado napustili metode nasilja ako vladajuca klasa ustukne pred radnickom klasom.Medjutim,istorijsko iskustvo govori protiv ovakve pretpostavke.

 

Vels:Ipak,bio je slucaj u istoriji Engleske kada je jedna klasa dobrovoljno predala vlast drugoj klasi.U periodu izmedju 1830.i 1870.,aristokratija,ciji je uticaj bio jos uvek znatan krajem 18.veka,dobrovoljno je,bez ostre borbe,predala vlast burzoaziji koja je sluzila kao sentimentalna zastita monarha.Nakon toga,ovaj prenos vlasti je doveo do uspostavljanja vladavine finansijske oligarhije.

 

Staljin:Ali vi ste neprimetno presli sa pitanja revolucije na pitanja reforme.To nije isto.Zar ne smatrate da je cartisticki pokret odigrao ulogu u reformama u Engleskoj u 19.veku?

 

Vels:Cartisti su malo uradili i nestali ne ostavivsi trag.

 

Staljin:Ne slazem se s Vama.Cartisti i strajkacki pokret koji su oni organizovali odigrali su veliku ulogu;oni su prisilili vladajuce klase da naprave brojne ustupke s obzirom na ustavna prava,s obzirom na ukidanje tzv.”trulih izbornih okruga” i s obzirom na neke paragrafe “povelje”.Cartizam je odigrao znacajnu istorijsku ulogu i prisilio je deo vladajucih klasa da naprave izvesne ustupke,reforme,kako bi se sprecili veliki skokovi.Uopsteno govoreci,mora se kazati da su se,od svih vladajucih klasa,vladajuce klase Engleske,i aristokratija i burzoazija,pokazale najpametnije,veoma fleksibilne sa stanovista njihovih klasnih interesa,sa stanovista odrzanja njihove vlasti.Uzmite,recimo,primer iz moderne istorije-generalni strajk u Engleskoj 1926.godine.Kada je Generalno vece sindikata izdalo nalog za strajk,prva stvar koju bi svaka burzoazija uradila,uprkos takvom dogadjaju,bilo bi da se uhapse sindikalne vodje.Britanska burzoazija nije to ucinila i pametno je delovala sa stanovista vlastitih interesa.Ne mogu zamisliti da ovakvu fleksibilnu strategiju primeni burzoazija u SAD,Nemackoj ili Francuskoj.Da bi odrzale svoju vladavinu,vladajuce klase Velike Britanije nikada ne odustaju od malih ustupaka,reformi.Ali,bili bismo u zabludi ako bismo poverovali da su ove reforme revolucija.

 

Vels:Vi imate povoljnije misljenje nego ja o vladajucim klasama moje zemlje.Ali da li postoji velika razlika izmedju male revolucije i velike reforme?Zar nije velika reforma mala revolucija?

 

Staljin:Zbog pritiska odozdo,pritiska mase,burzoazija ce ponekad dopustiti neke delimicne reforme ostajuci pri tome na temeljima postojeceg drustveno-ekonomskog sistema. Delujuci na taj nacin ona ona matra da su takvi ustupci nuzni kako bi sacuvala svoju klasnu vladavinu. To je sustina reforme. Medjutim,revolucija znaci prenos vlasti od jedne klase na drugu zbog toga je nemoguce prikazati bilo koju reform kao revoluciju. Zbog toga mi ne mozemo recunati da ce se promena drustvnih sistema desiti kao neprimetljiv prelaz od jednog sistema na drugi putem reformi, pomocu vladajuce klase koja ce praviti ustupke.

 

Vels: Veoma sam Vam zahvalan na ovom razgovoru koji mi mnogo znaci. Dok ste mi objasnjavali stvari Vi ste se verovatno setili kako ste morali objasnjavati osnove socijalizma u ilegalnim krugovima pre revolucije. Danas u svetu postoje samo dve osobe cije misljenje,ciju svaku rec milioni slusaju-Vi i Ruzvelt. Drugi mogu pricati koliko hoce;to sto kazu nece se nikada objaviti niti ce se o tome voditi racuna. Jos ne mogu da ocenim sta je ucinjeno u Vasoj zemlji;juce sam tek stigao. Ali i sam vec vidim srecna lica zdravih miskaraca i zena i svestan sam da se ovde desava nesto veoma znacajno. Razlika s obzirom na 1920. godinu je zadivljujuca.

 

Staljin: Mogli smo uraditi mnogo vise da smo mi, boljsevici,bili pametniji.

 

Vels: Ne, da su ljdska bica bila pametnija. Bilo bi dobro da se izmisli jedan petogodisnji plan za rekonstrukciju ljdskog mozga kojem ocigledno mnogo nedostaje za savrse poredak (smeh).

 

Staljin: Zar ne nameravate prisustvovati kongresu Udruzenja sovjetskih pisaca?

 

Vels: Nazalost,moram izvrsiti razlicite obaveze i mogu ostati u SSSR-u jos samo jednu sedmicu. Dosao sam da vas posetim i veoma sam zadovoljan nasim razgovorom. Medjutim , nameravam razgovarati sa spomenutim sovjetskim piscima kako bih iznasao mogucnost njihovog pridruzivanja PEN klubu. To je medjunarodna organizacija pisaca koju je osnovao Golsvordi;posle njegove smrti ja sam postao njen predsednik. Ovo udruzenje jos uvek je slabo brojcano ali ima podruznice u mnogim zemljama i, sto je vaznije, govori njegovih clanova nasiroko se objavljuju u stampi. Ono insistira na tome,slobodnom izrazavanju misljenja - cak opozicionog misljenja. Nadam se da u ovo pitanje razmotriti sa Gorkim! Ne znam da li ste vec spremni za takvu veliku slobodu…

 

Staljin: Mi,boljsevici,to nazivamo “samokritika”. Ona se nasiroko upraznjava u SSSR-u…

 

 

 

 

 

 

SERBOCROAT

 

Стаљин Архива

српско-хрватски